编者按：休息室里坐着张清华，他斜靠在沙发，一只手放在大腿上，另一只手随意搭在沙发靠背上，下巴微微挑起，短小的黑眉毛弯成对勾状。工作人员进来提醒他该回到会议室听报告了，“她们这儿在采访我呢。”掷地有声的回复。

4月16日上午，学校国际交流中心八号楼三楼报告厅，中国当代写作研究中心“第11季春秋讲学 喻家山文学论坛”正在进行中。茶歇期间，我们在报告厅旁边的休息室里找到了本季活动的驻校批评家张清华教授。他愉快地接受了我们的采访。

与张清华教授关于娱乐、诗歌、生活的对话，就此展开。

“娱乐至死”时代的阅读

记者团：尼尔·波兹曼在《娱乐至死》中说，“有两种方法可以让文化精神枯萎，一种是奥威尔式的——文化成为一个监狱；一种是赫胥黎式的——文化成为一场滑稽戏”。当下娱乐之风盛行，一方面它让保守的中国人可以轻易打开心扉，如“么么哒”等流行语，具有逗笑、化解尴尬的功能；但另一方面它也造成了一种亲密的假象，使本就捉摸不定的情感更难以捉摸。当青少年习惯将严肃的东西轻松娱乐化，往往无法和长辈交流，难以接受“端重”的传统文化。您怎么看待社会“娱乐至死”风气的盛行，这种风气是否会长久呢？

张清华：“娱乐至死”不是一个道德现象，而是一个在世界范围内，作为一种资讯时代、后工业时代的必然的文化现象。在很多国家，普通大众目前还没有条件“娱乐至死”，但再过二十年、五十年，当生活当中大量的体力劳动被机器人取代之后，人类就会越来越无所事事，娱乐也会越来越多。借助网络等新媒体，娱乐还会变换出无限的花样。娱乐化当然是文化的敌人，但又不能简单地看待。波兹曼说的让文化枯萎的方法一种是奥威尔式的，即集权式的，另一种便是娱乐化。

之所以不能过分简单地看待娱乐化问题，是因为这里还包含着一个精英主义文化和平权主义文化的相互对抗的问题。知识分子一向认为他们代表着人类高层次的文化价值，代表了人文主义的精神取向，对大众文化斥以贬义。但是，反过来想，文化的发展是为了少数人吗？文化的发展应该为所有人服务，但为所有人服务又会带来一个文化的降格，屈从于大众文化，所以这是一个博弈的过程。而且从历史上看——举例说，明代城市经济逐渐发达起来，民间社会开始发育，江南文化逐步兴盛，出现了世俗性和消费性的文化，典型代表就是小说。今天能够看到的明清小说绝大部分都品味不高，比如兜售色情、市民价值观、享乐主义等等。但也留下来了四大奇书和其他有可观之处的才子佳人传奇故事，最后也出现了《红楼梦》，中国文学的经典也是在这个时候大量诞生。一方面要看到文化当中的淘汰机制，也应该承认文化平权主义的合理性。因此在我们这个时期，不能简单地反对娱乐化。但从另一个方面，我们也要看到娱乐过程中文化价值被稀释、被降解的负面效应。

记者团：您在专著《猜测上帝的诗学》中曾特别阐释了您对网络平权和网络文学的看法。而近年，仿佛囤积了十几年的网络文学突然发力，连影视圈也大炒IP（文化产权）热。网文如言情、热血、玄幻等大多迎合青少年口味，许多青少年可能没看过传统名著，却对《三生三世》等网文如数家珍，对此您怎么看？

张清华：网络文学也是自发产生的，是基于网络时代的传媒形式。按黑格尔的说法：存在的即是合理的。合理不是真理性的合理，而是合逻辑的合理。中国古代，四大奇书都是类型小说。《西游记》是神魔小说，就是玄幻小说穿越小说的鼻祖。更早可以上溯到晋朝干宝的《搜神记》，以及诸多神话传说。这些都是文学的应有之义，玄幻、穿越、盗墓、鬼吹灯和《聊斋志异》不是一类的吗?《水浒传》也是混江湖的侠义小说。《三国演义》是讲史的，但它的历史原貌在哪儿呢？司马迁就一定知道历史的原貌吗?他又不在鸿门宴的现场，当然还是靠文学虚构和想象。网络上有大量文本，一定是良莠混杂的。现在通过一定的选择淘汰机制，故事编得好的就可以改编成电视剧，比如《甄嬛传》、《芈月传》很受欢迎。但在它的叙事当中，价值观是混乱的，它张扬的是小市民的价值观或是农民的价值观。这些剧中的权贵与帝王身边的女人之间的勾心斗角，无非是为了满足男权主义的绝对权威，或者说这是一个男权主义的社会制造出来的畸形文化，但所有人都看得有滋有味。对这些东西我们既要承认它的合理性，也要看到其片面性和问题，看到其背后的腐朽观念。

吟咏通天连地的诗歌

记者团：有的人说要像上帝一样思考，像市民一样生存。是否要像顾城那样做到人性与诗性趋同的诗人才是纯粹的诗人？可写作和生活毕竟有所不同啊。

张清华：“上帝的诗学”是一种比喻。假定上帝有诗学的话，上帝肯定是最公正的，上帝的原则是一定是：让诗人承受多少苦难，就会给他多少财富，多少回报，这是一种哲学。雅斯贝斯说，所有伟大诗人都是“一次性生存”和“一次性写作”的，是不可模仿和复制的。我理解的就是像屈原那样写作和生活的合一，他的生存、他的世人皆醉我独醒的人格、他的那种绝对的性格，和他的诗歌写作是分不开的——写下来《离骚》就很难再活下去，或者说也只有一个决心一死的人才只能写下《离骚》这样的诗篇。顾城是可以构成精神现象学意义的诗人。但他和伟大的诗人是有差别的。比如屈原的人格可以说是伟大的，而顾城的人格则是“有缺陷”的。他是一个至死不肯走出精神童年的人，坚持不肯成年，就像是贾宝玉那样的性格。贾宝玉的父亲希望他走仕途之路，修身、齐家、治国、平天下。贾政是一个无比正常的父亲，而宝玉是一个精神上的撒娇者，他拒绝成年，最后遁入空门。顾城也是这样，但顾城早期写下的诗有一些也应和了社会的变革，后期的诗反映象征化了哲学意义上的死亡和存在，这就使他成为一个具有复杂性的诗人。或者说他早期是一个童话诗人，后期成为了一个死亡诗人。但总的来说他是以撒娇的方式来处世，所以他的死亡其实就是一个按照儿童的方式来处置成年人的遭际所不得不造成的悲剧。他用斧子砍杀了他的妻子谢烨，但也不是凶神恶煞地杀人，而是像一个不负责任的孩子撒泼耍赖地去伤害别人。从顾城的人格到他的创作都是可以作为一个精神现象案例去讨论的。我所说的上帝的诗学，也可以把他纳入其中，他是一个悲剧性的诗人。诗歌的话语，向上可以接通神性，下也接通人间性，是一种无限多样和复杂的存在。伟大的诗人毕竟是少数，一般的诗人都还是生活化的。

记者团：人们对于海子或者荷尔德林这类诗人是尊崇的，但若自己身边有人想成为诗人，却往往感到不解甚至会产生对他心理或者生理上的偏见。诗歌是否已边缘化，诗人是否是边缘人？若是，诗人的边缘是因为大众的排斥与隔离还是自我流放？

张清华：施蛰存先生在他的《今天我们怎样纪念屈原》中有一句名言：每一个时代都在祭奠上一个时代的屈原，又在制造这个时代的屈原。意思是说，人们总是在怀念那些已然被确立了经典地位的诗人，而排挤打压甚至毁灭自己身边、自己时代正在成长中的诗人。像李白，“古来圣贤皆寂寞，唯有饮者留其名”，“五花马、千金裘、呼儿将出换美酒”，如果你生活中有这样一个人，你会认为这是一个酒鬼、一个败家子，一个吆五喝六、烂醉如泥的颓废的人。这是一种人类自身的困境，叶公好龙，此之谓也。不能把诗人道德化，诗人恰恰不是完美的，按照雅斯贝斯来说，诗人的人格是有缺陷的，要么是有人格分裂，要么是有自杀倾向。至于天才和庸众的关系，从某个角度看，天才的敌人就是庸众。古希腊传说中拉奥孔看透了希腊人木马的诡计，但却被特洛伊的民众们嗤之以鼻。真理有时就是掌握在少数人手里的。当然，另一方面，人民是历史的创造者。真理是单纯而复杂的，如果一个人偏执地只承认真理的某一个侧面，那就是一个智力不健全的人。屈原的人格是高洁的，是庸众抛弃了他。同时，他的性格也是有缺陷的，他是一个自恋狂，把自己想象成人格上极度完美、与世俗势不两立的人，这也表明他有偏执症。然而，他如果没有偏执症，他也写不出这样的诗。诗站在一个很高的高度，它是超道德的，于是从世俗层面，我们看到诗往往把不合理的东西合理化，比如说偷情，不合伦理，但普希金的情诗大部分都是这样。把不合法的东西合法化，这就是诗歌的一个奇妙的作用。因为诗应和人的自由天性，站在现实的困窘处放歌。

记者团：现在我们常给人贴上标签，作家诗人也常有类似情况，如诗歌稍显美好青涩就叫他朦胧派，打工诗人就叫他打工派，以格非、余华等为代表的作家称为先锋派。这是否过于片面，你是怎样看待标签和命名？

张清华：任何事情都不可能独占了全面、独占了真理，任何说法都是片面的，但如果这样说的话，任何说法又都不成立。知识本身就具有片面性，标签化就是牺牲全面截取片段而得来的。你学外国文学，学现实主义、自然主义、现代派，这些主义在其诞生时都是带有贬义的、都是一种批判的概念和说法，但后来人们逐渐认识到这种被批判的倾向中所含有的独特价值，于是它就逐渐消弥了其贬义而变成一个历史化的词语。知识考古学的主要作用就是梳理知识本身的诞生过程。“以偏概全”也是常有的事情，谁能够“以全概全”呢，你说明一个道理的时候最多举三个例子，然后就说“等等”，那不就是一个修辞吗？何以见得三个就能证明，三点确定一个平面，三就是极言其多，“道生一、一生二、二生三、三生万物”，从修辞上就认为成立了，写文章不就是这样吗？但是你能说出世界上千千万万的、千差万别的样态吗？不只是你不能，所有人都不能。所以任何知识都是片面的。所以一定要走出被给定的思维方式。

评论家的浪漫诗化人生

记者团：如同阿加莎·克里斯蒂打字时喜欢不停地吃东西，大仲马写小说用蓝色纸、写诗歌用黄色纸，您在创作诗歌或其他形式的文学作品时有什么习惯吗？

张清华：九十年代末以前，我喜欢用稿纸写，坚持不用电脑。1999年才用电脑，一旦用了电脑，纸就不太使用了。在物质性上，我是一个比较守旧的人，我如果能选择用纸写，当然更希望用纸张。但现在没有办法，不得不适应电脑时代的方式。任何一个写作的人都不喜欢被打扰，但也没有必要完全封闭。作为一个教师，坐在电脑前写着写着突然来了一个学生，你就要放下手头的文章，和学生进行交谈。因为有很多俗事、行政上的事务，就要使自己拥有多个频道，像电视一样去换频道，要塑造多个自我。成长的过程就是学习装扮不同角色。人小的时候，父母和老师要你当好孩子，“当”就是一种扮演，你演着演着就会越来越像，每一个有修养的人就是一个好演员。做老师就是扮演一个老师，演了很多年以后就回不去了，不知道自己是谁，就变成了一个好为人师的家伙，一出口就是教师的口吻。

记者团：职业身份是我们扮演的一种社会角色，但当一个好孩子是父母对孩子的一种品质上的希望。难道做坏人也是一种扮演吗？

张清华：你看狼孩、猴孩、猪孩，他跟着什么就学什么，本来是一个人，怎么就成了猪和猴子呢？文明就是一台戏，是一个戏剧化的构造，要求你扮演自身的角色，工人是工人，知识分子是知识分子。但坏人不是一个好演员，而是让他当什么他没当成，他就有点儿自暴自弃了，但某些时候他也是有专业性的。

记者团：作家都有采风或体验生活的习惯，您是否也会选择某个时间去某个地方寻找灵感、体验文化，并将这些经历放到诗歌研究当中？如果有，可以分享某次经历吗？张清华：写作应该随遇而安，而不能依赖采风。你此时此刻坐在这里也可以靠近上帝，你也可以沉思、反思一切，而不一定要依赖一种制度化的东西进入生活。难道此时此刻你不是在生活吗？你只要面对自己所有的经验，就是面对世界了。经验世界和外部世界是对应的东西，写作是为了整理自己的经验世界，这个过程也是整理客观世界的过程。每一个人的经历都是独一无二的，何必要去寻求另一种可能性呢？一切都是最好的安排，上帝让你此刻坐在这儿就是最好的安排，你不必刻意寻找另外一种生活。

快问快答：

1.您什么时候又从北京飞到武汉的?

    讲完课隔天就回来了。

2.喜欢安静悠闲的阅读午后还是热闹激扬的文学讨论？

    安静悠闲的阅读午后

3.喜欢小说还是诗歌？

    都喜欢，我是批评家里占少数的既喜欢小说又喜欢诗歌的。

4.喜欢中国文学还是外国文学？

    年轻时喜欢外国文学，现在更喜欢中国文学。

5.最近在读的一本书是？

    格非的《望春风》。

6.喜欢山东粉皮还是北京炸酱面？

   （笑）都不喜欢。

7.喜欢法国还是新西兰？

    当然是法国。

8.来武汉后想到的第一句诗是？

    武汉诗人张执浩的《终结者》中的诗句，“你之后我不会再爱别人”。