■记者团 余璐遥 通讯员 汪子恩 周荣
李敬泽，中国作家协会第八届全委会副主席，历任《人民文学》杂志编辑、第一编辑室副主任、主任、《人民文学》杂志副主编、主编。90年代中期开始批评写作，曾获中华文学基金会冯牧文学奖青年批评家奖。作品《见证一千零一夜——21世纪初的文学生活》获第四届鲁迅文学奖全国优秀文学理论评论奖。2004年获“华语文学传媒大奖年度文学评论家奖”。
当过编辑，出过文学作品，发表了很多文学评论，又是中国作协副主席，李敬泽的经历可以以“丰富”称之。作为批评家，他是如何看待文学与商业的关系？作为资深编辑，他对读书又有何精辟见解？近日，李敬泽做客我校，参加为期两周的讲学活动，在此期间，他接受了记者团的专访。
文学和商业从来就是一家子
记者团：您在评论中多次谈到作家要写出好作品是不能浮躁的，可是不可否认的是，现在很多作家，除了少数十分出名的以外，都面临着生活上的困境。这种困境很可能让一个作家沦为一个写手，也就是商业性写作。那么我想请问您如何看待这种现象？文学和商业应该是怎样的一种关系？
李敬泽：平心而论，文学和商业从来不是一种楚河汉界的关系，不是一个绝对敌对的关系。具体到小说这件事来讲，文学和商业本来就是一家子。
我们读一读小说的发展史就会发现，小说的繁荣和大众印刷、识字率的普及、市场的繁荣关系密 切。为什么明清时代会出现那么多小说？我们去查史料，都是当时的书商在操作。在十六至十八世纪，欧美的小说一下子繁荣起来，那是和人们识字率的提高、闲暇时间的增加、印刷的发达，以及商业网路的发展密切相关的。
记者团：能举个例子具体说明吗？
李敬泽：我们现代中国，有一些观念是有问题的，比如说我们老是觉得谈商业不高雅。巴尔扎克这样伟大的作家都要靠版税生活，他们在实际写作生涯中也会经常为此而烦恼。托尔斯泰和他太太打架闹翻一个原因是托尔斯泰的版税。托尔斯泰说：我很高尚，我不要这个版税。他太太说，不成，你不要版税，我们这一大家子怎么活啊。而鲁迅的稿费足以支持他在上海法租界买一幢房子。
所以，不能说文学和商业是天敌，但这也不是二者没有矛盾，还是有矛盾的。好的作家他们的写作肯定不会排斥这种商业因素，但是呢，他们同时也不会让这种商业因素压倒他们。在最好的情况下，他们常常能把他们对生活的发现转换为商业。“好小说一定卖不出去的”这句话是瞎说的，《百年孤独》毫无疑问是一部好作品，它在全球卖了多少万了。所以在这个问题上，我们不要简单化地看。
记者团：在互联网时代，文化消费越来越丰富。能不能有纯文学，纯文学该如何发展？如何处理纯文学和商业的关系？
李敬泽：互联网时代，并非是搞网络文学才能赚钱，别的一样赚钱。互联网给人们提供更多的可能性，文化消费越来越丰富对每个作家来说都是好事。因为，写一本小说，你不能期望全世界的人去喜欢。你的书印了50万册已经很了不起了，但这50万册在中国的读者中，依然是一小撮，实际上只是被一小部分人喜欢。
在互联网时代，要看到互联网给我们提供的可能性，它使得分众的趣味、小众的爱好也能够有自己的渠道空间。我不认为，互联网一出，就只剩下一种东西了，这不可能。
实际上，互联网恰恰是一个给我们提供无穷无尽可能的地方。就像淘宝一样，只要你能想到的东西，都有的卖，这太神奇了。这在非互联网时代是很难想象的，你要找东西，那可费劲了。这个时代，我觉得，它使各种作家都能被人找到。
记者团：在互联网时代，网络阅读频率加快，您在网上发文章也相对以前较容易，不像以前出版一本书要等很长时间。整个社会的阅读节奏非常快，这种风气刚好和您曾说的浮躁化相符合，您认为怎么样才能克服这种阅读浮躁化？
李敬泽：确实现在是浮躁，是不专注，是凡事求快。话说回来，其实这都是我们拿时代给自己找理由。这个时代，即便是互联网时代，谁又能真正阻止你认真读一本书了？所有的问题归根结底是我们内心的脆弱。任何伟大的文明成果都是要人们克服内在的外在的困难才能达到，我们这些人都做不到那也是正常的，但我相信任何时代一定有人能达到。
批评家和作家共同表达对生活的认知
记者团：似乎很多时候，评论家在评论一个作品时，会解读出一些新的东西完成重构。我们针对这个问题采访过作家毕飞宇，他认为“生活中的人与人之间相互理解是构成生活丰富性的东西”，而您作为批评家是怎么认识重构这个问题的？
李敬泽：任何阅读都是重构。一本小说四个人读，因为每个人经验背景不同，所以四个人的感觉一定不一样，这是阅读中常见的现象。这就是为什么鲁迅说，“一部《红楼梦》，经学家看见《易》，道德家看见淫，才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事。”
记者团：作为一个批评家，您和作家们有什么相处之道？
李敬泽：首先一点，大家对批评这个词有误解。在中国一说批评，都是“我批评你了”，而且“批”字在《说文解字》中是“抽面颊”的意思。但批评作为一个文化职业，并不仅仅是通常所说的“对作家指手画脚”。
某种程度上讲，批评家和作家做的都是同一件事，我们都希望能不断认识自己，认识我们的生活。伟大的作家们是在他的作品中表达对生活的认知想象和理解，而批评家同样也在表达对人的认知想象和理解。
既然都在表达，对于一个作品，批评家和作家的观点有时候是相同的有时候是不同的。金圣叹是施耐庵的知心人，他关于《水浒传》的评论有力地告诉我们这个东西好在哪里，在这一点上我们要感谢这个批评家。但有的时候，就作品来谈的话，会有观点上的冲突和分歧，但这不是为了修理他这个人。
记者团：李健吾曾开玩笑对巴金说：“作家一开口，任何高明的文艺批评家都会丢盔弃甲、败下阵来。”那您会不会觉得对于自己的作品，作家比批评家更有发言权？
李敬泽：其实我更同情作家一点，因为批评家有话语权，但需要慎重行使这个权力。批评家和作家的关系与任何两个人关系一样，既有很美好的一面，又有很要命的一面；既有高尚的一面，又有很俗的一面；既有心心相印的一面，也有拔拳相向的一面，平常心处之吧。
记者团：您曾出版了《平心》这本书，您对平心一定有自己独特的看法。在今天的社会里作家作为一个并不被太多人看好的职业，面临着诸多的压力与责任，您认为他们应该怎样才能真正戒除浮躁？
李敬泽：我不是给作家开药方的，道理我们都明白，世界上的事情分为两种，一种是应该怎么样，另一种是我们能够怎么样。说到底，这永远是个人选择的事情。在这个世界上，我不认为有什么选择是绝对的应该的。如果华科大所有的人都专注深沉刻苦，我觉得这个世界是很可怕的。所以，这永远是一个个人选择问题。而且生活的选择永远不是单一的，你决定沉着一点并不妨碍你今晚上狂欢。
谈读书：做一个伟大的读者
记者团：你一直在说伟大的作品，那一个伟大的文学作品它的标准是什么？
李敬泽：伟大的作品是经得住反反复复误读的。有的作品是没法误读的。有的文学我们很爱读，但是我们会很快把它忘掉。比如官场小说，穿越小说，不是说写的不好，写的很好，我们看着很高兴，但是我相信10年后你不会想去看它。 同时，在这样的文学中，它的内部空间很小很明确，没有误读的可能。
伟大的作品，每一代的人都能读出不同的东西。马上就是莎士比亚诞生450周年了，关于莎士比亚的戏剧，我们现在的想法和当年观众的想法完全风马牛不相及。但伟大的作品就是如此，对每一代人来说，里面的人物都是活的人物，我们都能和他谈，并都能谈得来。正如刘震云《一句顶一万》中的一句话：“茫茫人海中，你要去找一个谈得来的人”。谈得来的人，也许在生命中是不太可能找到的，但我们可以在一本书里找到。一本伟大的书能让一个一千年以前的人和一千年以后的人都能谈得来。
记者团：您说一千年前的书还有人在读，那么在我们当代还有没有这样的经典？或者说我们现在还有没有人愿意去发现当代文学中的经典？
李敬泽：经典不是人封的。我们经常会谈到，经典是一个时间过程中沉淀下来的东西，但我们很少谈到的是，这个时间中发生了什么使有些沉淀下来了，有的人间蒸发了。这肯定不是自然沉淀的过程，我们一定做了什么。我们做的事情，其实很简单，就是阅读。
一部作品在漫长的时间里流传，一代代人读。2014年1月出版的作品到4月就没人读，但有的作品到2017年还有人读。《一句顶一万句》是2008年出版的，到现在已经6年了，有很多人在读。如果到2028年、2058年将还有人读，还有人能找到那个会心的东西，这不是经典是什么？这就是经得住一代代人读的好东西。我们天天焦虑，说中国当代文学伟大经典在哪儿，其实伟大经典从来不是生产出来的，没有谁告诉你这是经典。《红楼梦》产生时，没人说这是伟大的经典，甚至没人理曹雪芹，直到遇到了懂《红楼梦》的读者们。所以说，伟大的作品还要伟大的读者。与其忧虑没有经典，不如我们自己做一个伟大的读者。
记者团：既然您说到了读者，4月23日是世界读书日，您能谈一下您读书的故事吗？作为对青年读者读书的建议。
李敬泽：读书是一件私密的事，就像谈恋爱一样，别人无从告诉你如何去读，我只能谈一下我读书的坏毛病。我读书有点偏执，如果一本书放在眼前，我会一个字一个字去看，不看完最后一个字就不踏实。我知道这很不对，第一很浪费时间，很多书不值得这么看，有时候完全可以很概括地看。我直到现在还在与这个毛病斗争，这跟我做编辑的生涯有关。
我们没必要把读书弄得很沉重，它是一件很快乐的事情。当我们拿起一本书时，此时此刻我是安静的，我能与书中的人对话探讨，这本身就是一件美好的事情。我甚至觉得，生活中的读书应该无用。不用刻意去想这本书有没有用，这样会让生活会变得更加饱满。
记者团：驻校期间，您和同学们互动交流，一定感受到了华中大浓厚的理工科氛围。您认为，文学之于我校大学生的意义是什么？
李敬泽：像华科这样有深厚理工科基础的学校，恰恰需要发展人文教育。不是因为别人拥有我没有所以也弄一个。无论是中国还是外国的教育经验都表明，人文学科和自然学科的互补，或者说是科学文化和人文文化的沟通，对于人的成长，对科学与人文的发展都有重大的意义。在这个学校，无论是理工科还是人文学科的学生，其实都应该意识到，这样一个结构也给你们提供了一个特殊的机会。
记者团：作家驻校后，给学生讲课、开讲座、办论坛，和学生的互动越来越多，您看这是不是一种发展趋势？在文学春讲、秋讲中，作家也会和市民有很多互动，您的态度是怎样的？
李敬泽：非常好。作家就应该和读者交流，获取生活的新认知。
记者团：您曾经在《反游记》序言中说起理想是“写一本畅销书，赚一笔大钱，买一只质地上好的皮箱（LV的），装上书和衣服，到很多地方去”，您当时在理想前加了“现在”二字。七年过去了，您觉得实现您的理想了吗？或者说您的理想是否有所变化？
李敬泽：既然是理想，实现起来不容易，所以现在也没实现，那么就继续理想下去吧。
谈故乡：哪里都是他乡
记者团：您在与他人合著的《通往故乡的路》中主要评论《故乡面和花朵》，而您祖籍山西，生在天津，长于河北，故乡之于您，到底哪里算您真正的故乡？
李敬泽：实际上哪都不算真正的故乡，哪里都是他乡。某种程度上讲，这是现代中国的一种现象，是新中国历史的后果。新中国建立以后，它的现代化进程对人生活的影响是非常巨大的，至少对一部分人来讲是切除了传统故乡的存在。在五六十年代，大批上海人江苏人跑到新疆去支边援疆，并在那里结婚生子，孩子长大后却不知道自己是哪里人。像我这个也是其中的一种情况，跟着我父母乱转。法律意义上我的祖籍是山西，但我一直到40多岁时才第一次回老家。
我们这样的中国人人会越来越多，包括现在农村的许多孩子，90后就生在父母打工的地方，你说哪是他们的故乡呢？现在社会的一个重大现象就是社会流动，人们的迁徙大大加剧了。四十年前，很多人一辈子都没去过县城，现在不一样，传统意义上的地域故乡越来越成问题了。
记者团：故乡之于您是怎样的意义？
李敬泽：文学上和艺术上的故乡其实不是指那个确切的地理意义上的故乡。有时候，故乡就是我们在精神上记忆上不能抵达的回不过去的我们向往的地方，是我们为自己建造起来的一个地方。只不过有的作家，他在这样建造的过程中有个明确的依据。比如刘震云特别喜欢谈他们老家延津。实际上，你也不能拿着小说去对照延津。这样的故乡其实是作家的创造，我们每个人心中同样也是这样。
我想，故乡一个很实实在在的地理意义上的地方，另一个是我们在漂泊的时候的向往，故乡随着岁月越来越久，是一个永远回不去的地方，但是也是我们永远向往的心里放不下的地方，那个地方也一定包含着很多我们自己的创造。
记者团：会不会有一种失根感？
李敬泽：也许我们生命中没有确切地理意义上的故乡，但是故乡感我想大家都会有。所以，我曾经开玩笑说，我会在世界上建立一个只有我自己的故乡，这个故乡有我所有喜欢的东西，把任何一个地方我喜欢的东西综合起来，包括每天早晨起床要有一碗武汉的热干面。
记者团：您写过“在陌生人中，做陌生的客人，一直如此，到死”，是否是这种故乡感让您如此感慨？
李敬泽：是啊，对我来说，那就是我理想中的故乡，我希望能够生活到那样的故乡里去。
