▇ 记者团 徐诗咪 刘安琪 张文卓

    丁帆，男，笔名风舟、马风。1952年出生于江苏苏州市，祖籍山东蓬莱。1977年毕业于扬州师院中文系，1978至1979年在南京大学进修后于1988年调入南大中文系，1993年被聘为南京大学中国现代文学专业教授，1994年被聘为博士生导师。现任南京大学中文系主任、中国现代文学研究学会会长、国务院学位委员会中文学科组成员、江苏省作家协会副主席、中国当代文学研究学会常务理事、中国文艺理论研究学会理事等职。

故纸堆里的一手历史

记者团：前几天听您的讲座，您一直在强调历史被蒙蔽，教科书被阉割。当我们面对一些非主流的史料的时候如何客观辩证地看待？

丁帆：很多我们看的都是二手史料。你们要读的最好是一手史料。虽然很多一手史料是被封闭的。文革的史料，县志里面其实有，不过看你能不能找到而已。大饥荒的时候，各个县都有统计，比如这个县原来人口是多少，1959年下降了多少，这一类史料不是很难查。原始史料，一手史料，有时淹没在旧杂志中。但一篇文章，一条信息，很有可能改变我们对历史的看法。

记者团：那这种历史的缺失对当代小说有什么影响呢？

丁帆：现在很多小说有这方面的问题。小说家本身对历史就是误读的，是自己臆想的。如果80后的作家写大饥荒，能通过大量史料去写的话也还算好的，还是在尽力还原恢复时代场景。但很多作家连史料都不知道，用道听途说的臆想去构建场景，这不是历史主义。荒诞可以，荒诞是知道历史本相后再去处理。但如果你连历史本相都不知道，那不是荒诞，那是荒唐。

　　你们这一代对文革是没有感性认识的，最多只听爷爷奶奶说过。我一直在讲，很多历史的真相是被遮蔽的。我写的那个文章里讽刺道：反右、大跃进字典一查就知道。但是你真的能知道吗？这是一个荒唐的逻辑。所以我说要掌握一手资料，包括我说的话也是二手史料，除了我引用的内容是一手史料。

农民，现代化宴席中的最后一个拾稻者

记者团：您是研究乡土文学的，请问在现代社会转型、城市同质化的现实下，乡土文学中的“乡土体验”何去何从？

丁帆：乡土这个问题，在八十年代的时候我和朱大可还有一个辩论。我认为“只要有土地存在，乡土不会流失”。新世纪后我又写了一本书。乡土现在大量的被空心化了，大量的农民工进了城，做了城市的异乡者，他们受到歧视和压迫，但他们还有返乡的意愿，就像贾平凹的《高兴》、鬼子的《瓦城上空的麦田》。

　　但是，回过头来看，贾平凹也谈到过这个问题：老一代死要回归故土。第二代根本没有乡土概念，就不会回去了。乡土成为空巢，会带来一个问题。尽管不断的城镇化，但是由于中国经济等各方面的因素，人口是倒流的。
　　
　　美国西部文学是——贵族到农村去圈地占地盘，是自上而下去用现代文明改变农奴制，改变游牧文明和农耕文明。我们正好是相反。农业文明破产，现代文明、后现代文明开始侵入，农村的人口是大迁移、是倒流的，从农村往城市走的。不同于美国贵族从上往下，这是一个倒置的情况，对分享现代文明和后现代文明来讲，我们的农村在整个现代化的宴席中是最后的一个拾稻者。

　　这个问题在1990年时候，有个中德乡土文学讨论交流会，莫言和刘震云去了。当时他们讲了一句话我很震惊：我们是仇视乡土、仇恨乡土的。一个人对自己的家乡都不热爱，那是人品有问题。但是有一个问题，莫言讲的很实在，包括在诺贝尔得奖时，他讲吃饺子是最幸福的事情，是因为他去参过军。你们没有体会过大饥荒，他当时受的饥饿，我在插队的时候也经历过，我三天就吃了一把米煮的米汤。
　　
　　没有经历的人从理性上只能讲回到田野牧歌，包括旅游地，越是山清水秀越是贫穷。作为城市人，我去旅游，但是一辈子住在那儿，你愿意吗？这就是个问题。脱离农耕文明后，农村成为空巢，这是一个社会现实问题。中国在城镇化这点上不如日本，日本人把农民当成一种工种，机械化程度高。农民收入比城市工人高，经济问题解决后，他住在农村，他有住别墅的感觉，那就不一样了。

　　这里面涉及到政治社会诸方面的因素。这些写到文学里都是田野牧歌，“长河落日圆啊！”。但叫你去放牧你去放吗？和朋友去青藏高原的时候，大家都说“诗啊”，我说：“诗的背后是多少辛酸的眼泪，你们看不到的。”

记者团：在这样的社会背景下，那我们这一代人的“乡土体验”如何构建？

丁帆：你们这代人也是回不去的一代。哪怕有人是从农村出来的，甚至是县城出来的，都不会回去了，所以中国的特大城市是正在不断膨胀的，就像武汉。我们小时候在上海知青，都说“要上海一张床，不要其他地方的一座房。”

　　一方面我们在诟病现代和后现代消费主义的弊病，但同时它给人带来的幸福指数是越来越高的。人都是想过最舒适的生活，所以一方面赞誉田园牧歌，一方面抨击后现代主义，当你真正选择的时候，又不同了。举个简单的例子，把布达拉宫给你住，你去不去？不仅是经济的选择，还是文化的选择。

文化背景和审美的缺席

记者团：您抨击现代文学在市场化下的弊病。比如审美缺失趋于市场，这是否是无奈？如何实现作家利润和作品的双赢？

丁帆：如果一个作家能创作出优美的作品，给中国的读者带来具有审美的愉悦及巨大的历史内涵的好作品的话，那么给他再多的版税，哪怕比马云还多的资产，我都赞成。

　　问题是现在中国最富的是写手，不是作家。网络写手一年几千万，这种传播实际上全部是快餐，在文学史上是留不下来的。它的审美是感官刺激，一刹那就过去了，实际上连快餐都不如，是一次性消费的东西。在消费时代，盈利的速度和巨大的利润空间都被他们占去了。包括韩寒和郭敬明。肖鹰就一直抨击韩寒背后有一个创作的团队，是团队在操作。事实也确实是这样。这是一个机械化的生产流程。利润成本低，但是利润很高。在这种情况下，你产生的是留不住在文学史上的垃圾文学。虽然不排除少量是可以进入文学史的，但这是极少极少的，就像大海捞针。

　　在这个时代，生活节奏非常快，你没有兴趣去慢慢品尝托尔斯泰，《简爱》，《红与黑》。你们这代人读八十年代的作品也读不下去，因为你对整个的背景不了解，读不懂。就像我小时候看一个人物很好玩——德瑞拉夫人捧着于连的头，让我觉得很感动，但是你对整个文化背景都不了解。你只有充分了解那个文化背景，才能完全解读于连那种小资阶级往上爬的心态。
　　
　　还有贾平凹的“方框”昨天被华中师大的副教授魏天真抨击了，我说这家伙太天真了，他批判性描写。但你讲茅盾，最好的作品，不是《子夜》，是《蚀》三部曲和《野蔷薇》。《野蔷薇》是五个短篇，都是写性的。他讲，“性做外衣，来反映大革命时期知识青年的心态。”在文章中他不时使用象征主义的手法，比如经常冒出来一个黑影，写出了大革命时代的知识青年的彷徨和失落。像这些有谁能写？现代人的心态剧烈的动荡和变化，是不可能写的。茅盾几个月就完成了。

　　贾平凹打这个方框框是借鉴《金瓶梅》，“这里删去几十字”这样一种形式。他写性就是反映那个时代知识青年心理的变异和异化，说不定他并没有清醒地意识到这点，但他在无意识中表达出来了。所以在读作品的时候，不能用天真的读法，离开整个文化背景，你是读不懂的，在揣摩作家心理的时候，是不能生搬硬套理论的。

记者团：您对乡土文学、现代文学都有深刻的批判，您是怎样走上评论道路的？

丁帆：在插队的时候我就开始创作，我是喜欢文学创作的。年轻的时候不懂事，写诗。后来我不敢碰诗了，包括我对余秀华的评价遭到很多人的抨击。我觉得诗是中国最高规格的，是文学艺术上的皇冠不是一般人能触动的。但现在却走向低劣化庸俗化，人人都可以写诗了。当时90年代我们有个作家班，有位同学自称“中国青年第一诗人”，我跟他讲：“过去是郭沫若，现在你加了个青年。现在的诗人非常多，一毛钱买十一个人——一分钱不值。”

　　在我教书以后我就一直在写论文，不停地写，通宵达旦。78到79年作为进修教师我在南大中文系，一天学习14个小时。当时写了一篇稿子被《文学评论》录用了，我拿到的时候手都在抖，因为在当时是很不容易的事情。我也很受鼓舞，就一直在这条路上走下去了。

　　后来我写学术随笔，就像《江南悲歌》，《寻觅知识分子的良知》等都是随笔写的。学术随笔可以重新圆我创作的梦，文笔也比较通俗，稍微美一点，可以引起读者的兴趣。